Antonio Candido de Mello e Souza (Rio de Janeiro, 24 de julho de 1918) é um intelectual brasileiro. Estudioso da literatura brasileira e estrangeira, possui uma obra crítica extensa, respeitada nas principais universidades do mundo. À atividade de crítico literário soma-se a atividade acadêmica, como professor da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo.É professor-emérito da USP e da UNESP, e doutor honoris causa da Unicamp.Antonio Candido ingressou na recém-fundada Universidade de São Paulo em 1937, simultaneamente nos cursos de Ciências Sociais e Direito.
Paralelo às atividades literárias, Candido participou do processo de fundação do Partido dos Trabalhadores, do qual é filiado até hoje, tendo apoiado a candidatura de Dilma Rousseff em 2010.Em 1942 ingressou no corpo docente da Universidade de São Paulo (USP) como assistente de ensino na cadeira de Sociologia II, onde foi colega de Florestan Fernandes. A partir de 1943 passou a colaborar com o jornal Folha da Manhã.Em 1945, obteve o título de livre-docente com a tese Introdução ao Método Crítico de Sílvio Romero e, em 1954, o grau de doutor em Ciências Sociais com a tese Parceiros do Rio Bonito, ainda hoje um marco nos estudos brasileiros sobre sociedades tradicionais.
Em 1974, torna-se professor-titular de Teoria Literária e Literatura Comparada da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP, sendo responsável pela formação de grande parte da intelectualidade nacional. Aposentou-se em 1978, todavia manteve-se ainda como professor do curso de pós-graduação até 1992. Recebeu o Prémio Camões em 1998.Antonio Candido foi casado com Gilda de Mello e Souza, professora de Estética no Departamento de Filosofia da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo. Falecida em 25 de dezembro de 2005, Gilda era sobrinha do escritor Mário de Andrade.
Principais obras
- Introdução ao Método Crítico de Sílvio Romero, 1945;
- Formação da Literatura Brasileira - Momentos Decisivos - 1957;
- Ficção e Confissão, 1956;
- O Observador Literário, 1959;
- Presença da Literatura Brasileira - 1964 (em colaboração com J. Aderaldo Castello);
- Tese e Antitese, 1964;
- Parceiros do Rio Bonito, 1964;
- Formação da Literatura Brasileira, 1975;
- A Educação pela Noite e Outros Ensaios, 1987;
- O Discurso e a Cidade, 1993.
Prêmios
- Prêmio Jabuti
- Prêmio Juca Pato
Intelectual do Ano 2007, conferido pela UBE - União Brasileira de Escritores, em 2008. O Prêmio Juca Pato agracia o intelectual que mais se destacou no ano anterior.
_________________________________________________________________Entrevista com Antonio Candido:Militância por consciência.
por Eder Sader e Eugênio Bucci*
"Ora, mas eu sou um mau político, apenas segui os meus amigos", protestou com certa graça o professor Antonio Candido de Melo e Souza, antes de dar esta entrevista. E, por mais que pareça um golpe retórico de modéstia, a frase é sincera. Autor de clássicos definitivos no campo da sociologia e da teoria literária, como Os Parceiros do Rio Bonito ou Formação da Literatura Brasileira, ele tem boas razões para dizer que não é, essencialmente, um "animal político". Sua vocação é, sobretudo, intelectual. Talvez essa vocação explique sua já famosa pouca paciência com as reuniões partidárias. "Eu acho muito chato", não esconde de ninguém. Mas de fato é que, desde a adolescência em Poços de Caldas, no interior de Minas Gerais, no limiar da década de trinta, ele é um socialista como poucos. Militante. "Para mim é um dever de consciência"— e é este "dever" que faz o contrapeso à "vocação". O petista que vai completar seus setenta anos no dia 24 de julho é exatamente disciplinado: comparece às reuniões do Diretório do Jardim Paulista, ao qual é filiado em São Paulo, ou vende assinaturas da revista Teoria e Debate com a mesma seriedade com que dá palestras aos quadros do PT e com a mesma dedicação que já cultivava na direção do Partido Socialista Brasileiro, nos anos 40 e 50. A sua paixão pelas letras nunca significou descaso pela "questão social". Sua conduta, no decorrer dos últimos 50 anos, constitui uma rara lição ética de profundo amor pela humanidade. O "mau político" Antonio Candido sempre soube, por assim dizer, "seguir os meus amigos". Os amigos certos, nos momentos certos. Com discrição e elegância, como são discretas e elegantes as palavras que deixou neste depoimento histórico.
Os seus primeiros contatos com as idéias socialistas e anarquistas aconteceram em Poços de Caldas, onde você conheceu, entre outros, a socialista italiana Teresa Maria Carini Rocchi, mais tarde biografada no seu livro Teresina etc., de 1980. Como foi esse período?
Dona Teresina Rocchi era uma mulher extraordinária. Morava perto de nós e era a maior amiga de minha mãe. Era bem pobre, vivia de ensinar tricô, italiano e francês, mas quem batesse na porta e pedisse dinheiro sempre recebia alguma coisa, mesmo que ela ficasse sem um tostão. Nunca vi desprendimento mais completo nem menor senso de propriedade. Foi militante aqui em São Paulo no começo do século, era socialista revolucionária, ligada aos anarquistas, e tinha muita simpatia pela Revolução Russa. Vivendo meio isolada em Poços, não tomou conhecimento das dissensões e polêmicas mais recentes da esquerda, e acabou englobando-a numa vasta unidade. Inimigo era o fascista, o capitalista, sobretudo o padre. Amigo era o progressista, o socialista, o comunista, o anarquista.
Você tomou conhecimento das idéias socialistas por meio dela?
Em parte. Ela me transmitiu sobretudo a afetividade socialista, que acho fundamental. Contava sempre a sua experiência e a sua atividade, com o timbre humanitário e meio romântico do velho socialismo italiano. Me ensinou a cantar em italiano os hinos revolucionários: Internacional, Inno dei lavoratori, Fratelli del popolo, Guerra alla guerra, Bandiera rossa. Mas creio que o primeiro estímulo veio de um colega de ginásio que hoje é médico famoso aqui e no exterior. O pai dele tinha sido garçom, era hoteleiro e anarco-sindicalista. Por intermédio dele tomei conhecimento de obras de anarquistas como Everardo Dias, Jean Grave, Severine, Kropotkin, Sébastien Faure. E li também o resumo de O Capital por Gabriel Deville. Mas nada calou muito fundo. Mais importante foi a influência de dois irmãos que foram de Santos para Poços em 1933: José Bonifácio e Antonio Carlos de Andrada e Silva, de tendência socialista como era freqüente na família deles. Ao contrário dos Andradas de Minas, os de São Paulo eram de liberais para esquerdistas. Na mão deles vi a autobiografia de Trotski, e eles me levaram a ler o livro decisivo: História do socialismo e das lutas sociais, de Max Beer, na tradução em dois volumes da Editora Cultura Brasileira.
E o seu pai? Como ele se posicionava?
Meu pai morreu relativamente moço, em 1942. Se tivesse vivido creio que seria uma espécie de udenista liberal. Ele tinha um interesse extraordinário por assuntos políticos e muitos livros a respeito. Inclusive sobre a Rússia, alguns da primeira hora, como o de Kautski, Terrorismo e comunismo, a pequena biografia de Trotski por Roger Levy, alguns tremendamente contra, como um anônimo, em francês: O bolchevismo visto por uma russa. Dos recentes, tinha vários de viajantes, como Anatole de Monzie, Fernand Corcos, Joseph Delteil, Charles Vildrac, o português Carlos Santos, os brasileiros Maurício de Medeiros, Gondim da Fonseca, Caio Prado Jr. Tinha até O plano qüinqüenal, de Grinko, que eu olhava sem entender muito. Com Dona Teresina ajudando, ficamos todos antifascistas na casa. Minha mãe, por exemplo, evocava sempre o assassinato de Matteotti, dizendo que com ele tinha caído a máscara do fascismo, o que certamente aprendera com a amiga. Em resumo, uma atmosfera liberal, antifascista, aberta para a informação sobre a esquerda. E é preciso lembrar que meu pai tinha um tio anarquista, que eu não conheci.
Numa cidade do interior, essas posições não eram marcadas como algo maldito?
Não no nosso caso, de família convencional em que essas coisas ficavam na conversa. Mas lembro que em 1935 houve bastante repressão contra os garçons. Vocês sabem que naquele tempo de pouca organização sindical os garçons chegaram a se arregimentar bem e ter certa importância, sobretudo numa cidade como Poços, cheia de hotéis e aberta para a circulação de idéias? Houve uma greve, cujo sinal de início foi um garçom virar a sopeira na cabeça do gerente do hotel... Um delegado violento prendeu e espancou muita gente, expulsando alguns da cidade, como se usava. Nessa ocasião, houve antigos militantes de esquerda que esconderam livros na casa de Dona Teresina, que não tinha medo de nada. Depois de algum tempo esses livros acabaram nas minhas mãos. Em Poços e naquela região, os integralistas eram numerosos e em geral boa gente. Eu e meus amigos éramos contra. Por isso nos retiramos em 1934 de uma academia e do jornalzinho chamado Ariel, que tínhamos fundado no ginásio. O motivo da ruptura foi o fato de aquele meu amigo, filho de anarco-sindicalista, ter publicado um artigo sobre Rousseau, em que dizia que a iniqüidade começou com a propriedade... Poços é uma cidade de grande colônia italiana, quase toda fascista naquele tempo. Dona Teresina e mais uns três ou quatro eram os únicos contra, e por isso sofriam restrições. Mas ela não cedia e bradava sem descanso. Na casa dela conhecemos Edgard Leuenroth e um violento militante das greves do começo do século, o português Adelino Tavares de Pinho, que morou muitos anos em Poços e com quem convivi bastante. Na casa dela conhecemos também Antonio Picarollo, seu amigo, embora muito moderado para o seu gosto. Essa gente se hospedava no hotel Gambrinus, preferido pela esquerda, onde também ficava o tio do Eder, meu companheiro Aziz Simão. O dono era um velho militante socialista que se tornou comunista, Fosco Pardini.
E depois?
Depois vim para São Paulo em 1936 e me desinteressei bastante de política.
Por quê?
Talvez por causa do deslumbramento de mocinho na cidade grande. O que eu queria era ir a concertos, percorrer livrarias olhando os livros franceses, me informar sobre o vasto mundo. Mas já tinha adquirido as posições certas. Por exemplo: na Guerra da Espanha meus amigos e eu ficamos com os republicanos, contra Franco. Na Guerra da Abissínia, ficamos contra Mussolini. A Guerra da Espanha era o teste para os moços, como foi Cuba mais tarde e agora a Nicarágua. Mas até 1940 não tive nenhum envolvimento político, e militância mesmo só começou lá pelo fim de 1942, quando eu já tinha mais de 24 anos. Isto não quer dizer que perdesse o interesse teórico. Em 1939 entrei na Faculdade de Filosofia, onde o professor Jean Maugüé, de forte influência marxista, recomendava a leitura das obras de Marx na Edição Costes. Fui à Biblioteca Municipal e verifiquei que todos os volumes estavam sempre "retirados para consulta". No tempo do Estado Novo a coisa era assim. Um exemplo: naquele ano resolvi encomendar várias obras marxistas da França. Mas elas foram apreendidas ou recambiadas pelo correio e só duas chegaram: as Questões fundamentais, de Plekhanov, e O Estado e a revolução, de Lenine (na minha geração nós ainda falávamos Lenine, não Lenin, Staline, não Stalin).
A atividade política nessa época devia estar amordaçada.
Estava. Na Faculdade de Direito, onde eu era estudante ao mesmo tempo que na Filosofia, comecei a ter atividade ocasional pela altura de 1940, por influência de alguns amigos liberais, sobretudo Luis Arrobas Martins, que me pediu para assinar o documento de fundação de um partido acadêmico, o Libertador, que era de oposição ao Estado Novo (não confundir com o de Raul Pilla, de mesmo nome). Os estudantes liberais da Faculdade de Direito eram por vezes muito combativos, e havia alguns esquerdistas com quem me ligaria mais tarde, como Antônio Costa Correia, Germinal Feijó, Rômulo Fonseca, Wilson Rahal.
E a revista Clima?
Foi fundada em 1941 quando eu estava no terceiro ano de direito e no terceiro de filosofia. No começo era deliberadamente apolítica, tendo inclusive colaboradores integralistas. A virada foi em 1942, quando o Brasil entrou na guerra. Nós assinamos um manifesto redigido por Paulo Emílio assinalando a nossa posição antifascista e dizendo que agora tinha acabado a isenção e começava a luta, atacando inclusive os integralistas. Alguns dos nossos colaboradores deste naipe brigaram conosco. O nosso manifesto causou certo barulho e foi comentado, entre outros, por Astrojildo Pereira, que assinalou o seu caráter puramente negativo. Então resolvemos tentar uma definição positiva, que foi obra de Paulo Emílio, sob a forma de um "Comentário" publicado no número 12, já em 1942, porque a revista tinha parado uns meses. Este documento ainda tem interesse, e para mim foi o fixador de idéias, o definidor da posição política. Foi certamente ele que me levou a não ficar nem stalinista nem trotskista, mas aceitar a posição preconizada por Paulo, de um socialismo democrático desinteressado das Internacionais, procurando soluções adequadas ao país, empenhado na luta contra o fascismo, porque esta era a manifestação contemporânea do cesarismo oposto à tradição humanista, que provinha do cristianismo por meio das revoluções dos séculos XVIII, XIX e XX. A hipótese otimista do "Comentário" era que depois da guerra haveria uma síntese da igualdade (representada sobretudo pela União Soviética) e da liberdade (representada sobretudo pela Inglaterra e pelo Estados Unidos). Este documento foi decisivo para mim e outros. A partir dele entrei para valer na militância.
O Paulo Emílio, pela forma como você fala dele, foi seu principal interlocutor?
Foi. Ele foi a grande influência que sofri. Da nossa turma, era o único que tinha experiência e verdadeira consciência política. Estava ligado à Juventude Comunista quando foi preso em 1935. Em 1937 fugiu e viajou para a Europa, de onde voltou no fim de 1939. Lá conheceu novas modalidades de socialismo, ficou a par dos processos de Moscou e abandonou o stalinismo. Quando voltou e eu o fiquei conhecendo, nos contou tudo e deu livros importantes para ler. Um que me abalou foi o de Alexandre Barmine, alto funcionário que fugiu para o Ocidente e contou como era o negócio por lá. A partir de 1942 e da convivência política com ele, intensifiquei as leituras e li obras de Lenin, Stalin, Trotski, além de outras de Marx e Engels. Antes eu tinha feito uma leitura importante, ali por 1940, o livro de Henri Lefebvre, O materialismo dialético, que me revelou a importância das obras da juventude de Marx, como a Ideologia alemã, que li mais tarde e foi o texto marxista do qual recebi maior influência.
O interesse pelas obras de Trotski veio por intermédio de Paulo Emílio?
Não. Os meus amigos Andradas já me tinham iniciado na autobiografia. Mais tarde recebi novo impulso por meio do Lívio Xavier, que era trotskista e tinha militado muito na mocidade. Nós íamos tomar chope num bar chamado Rütli e ele me falava longamente do bolchevismo, da Revolução, do seu mestre, expondo tudo com muito brilho. Uma vez me disse: "Você quer saber de uma coisa? Acho Trotski superior a Lenin. Lenin é um grande homem, sem dúvida, mas o Velho..."
A Faculdade de Filosofia também influenciou?
Claro. Já disse que o professor Maugüé empurrava para o lado do marxismo, e ele era o de maior prestígio entre os alunos. Em compensação havia um professor de economia muito conservador, que recomendava como textos para trabalho escrito as obras de Adam Smith, Marshall e Léon Walras. De Marx, dizia que não tinha qualquer originalidade e nenhuma profundidade. Eu perguntei se podia escolher O Capital como texto, num gesto de rebeldia miúda. Ele concordou e eu li a primeira parte em tradução inglesa. Apesar de não haver nela atividade política estudantil, a Faculdade de Filosofia respirava uma atmosfera radical, devido à posição aberta da maioria dos professores franceses, que ensinavam as ciências humanas e eram de liberais para esquerdistas, com raras exceções. Posso dizer que eu e muitos outros não tínhamos atividade política nem filiação a qualquer grupo, mas tínhamos uma espécie de afetividade de esquerda.
Então foi por intermédio de Paulo Emílio que você entrou na militância?
Foi. No fim de 1942 ele aglutinou um grupinho, que nós denominamos de brincadeira Grupo Radical de Ação Popular (GRAP). Na verdade, eram seis rapazes que se encontravam aos domingos no meu escritório, em casa de um tio onde eu morava. Conversávamos sobre política do momento, comentávamos leituras, discutíamos idéias socialistas, preparávamos documentos de oposição ao Estado Novo. Faziam parte: Paulo Emílio, eu, Antônio Costa Correia e Germinal Feijó, alunos da Faculdade de Direito, como eu; Paulo Zingg, jornalista que tinha sido integralista, ficara tenentista e tinha boas idéias sobre a possibilidade de uma política radical brasileira; Eric Czaskes, litógrafo austríaco que trabalhava numa livraria, vivera na Rússia, era marxista estrito e nos iniciava em teóricos desconhecidos, como Thalheimer e...
E Brandler!
... E Brandler. "Leia isso que é muito importante", dizia. Mais tarde me deu um livrinho em alemão: Por que os marxistas renegam. Foi também ele que me fez ler o livro terrível de Krivitski sobre os horrores do stalinismo.
Qual era a ação de vocês?
Era pouca e não lembro direito. Entramos em manifestações contra Getúlio Vargas, e Paulo Zingg foi preso distribuindo um manifesto, ficando 15 dias na cadeia. A Gilda, que era minha namorada, e eu datilografávamos documentos de luva, porque o Hermínio Sacchetta tinha aconselhado que se fizesse isto para evitar as impressões digitais... De noite íamos distribuir, pondo embaixo das portas. Em 1943 o GRAP, menos o Eric, formou com estudantes liberais e esquerdistas da Faculdade de Direito a Frente de Resistência, que teve bastante atividade, inclusive publicando um jornal clandestino que tirou quatro números e se chamava Resistência. Nós acabamos influenciando bastante os companheiros liberais. Quando veio a legalidade em 1945, a Frente lançou um manifesto redigido pelo Paulo Emílio que era bastante avançado, praticamente socialista. Um pouco antes, em janeiro de 1945, alguns de nós participaram do histórico I Congresso Brasileiro de Escritores, cujo manifesto pedindo a volta das liberdades não pôde ser publicado e foi distribuído em volantes. Aí, o Estado Novo já estava desmoronando, porque a Alemanha estava perdendo a guerra.
Foi aí que começaram as conversas da UDN?
Foi. O Paulo Emílio e o Germinal entraram nas conversas de formação da UDN, nome dado por Caio Prado Jr. para indicar a amplitude da aliança entre diversos setores oposicionistas. Naquela altura todo mundo se dizia meio socialista, inclusive Armando Salles quando voltou do exílio. Mas na hora do "vamos ver" os comunistas independentes voltaram para o seu partido, os liberais foram para a UDN e nós sobramos. O nosso grupo, antigo GRAP e grande número dos companheiros da Frente de Resistência, podia se caracterizar do seguinte modo: "Somos socialistas, somos contra o stalinismo, mas não somos contra o comunismo." Acho que fomos o primeiro grupo de esquerda em São Paulo que afirmou uma posição socialista independente: nem stalinista, nem trotskista, democrática mas revolucionária. Aí fundamos a UDS, União Democrática Socialista. O Paulo Emílio fez o manifesto, adaptando o que tinha feito pouco antes para a Frente de Resistência. Manifesto muito bom. O Eric não entrou, ficou sapeando. Ele era leninista revolucionário mesmo! Para a UDS vieram Fúlvio Abramo, Aziz Simão, Febus Gikovate e se não me engano Arnaldo Pedroso D'Horta. Veio também um grupo do Bosque da Saúde, quase todos negros e metalúrgicos, trazidos por um sargento do Corpo de Bombeiros que eu conheci em menino na minha terra, o Laponésio Batista. No grupo veio um xará meu, primo do Laponésio e também de lá, o Antonio Candido de Mello. Veio ainda um outro grupo de negros, liderados pelo Luis Lobato, com gente de primeira ordem, como as duas professoras Dona Sofia e Cidinha. E o jornalista Geraldo Campos de Oliveira, do Diário de São Paulo. Eles queriam lutar contra o preconceito racial como socialistas. Vieram também alguns estudantes e membros do antigo Partido Socialista, o de 1933. O manifesto da UDS era praticamente o que Paulo tinha feito para a Frente de Resistência quando esta veio para a legalidade. Ele próprio fez os retoques, salgando o tom e dando maior coerência socialista. O manifesto exprimia as nossas idéias em fase de amadurecimento e penso que é um documento político muito bom. A UDS era, portanto, um grupo bem definido teoricamente, mas não conseguiu eficiência prática. Acabou havendo muita discussão e as reuniões se tornaram tensas. No meio do ano de 1945 fundaram no Rio a Esquerda Democrática (ED) e nós aderimos. Eu participei da fundação do núcleo paulista e assinei o manifesto de lançamento, mas me afastei logo depois.
Por quê?
Não me desliguei, veja bem. Apenas me afastei, porque fui trabalhar com o Eric na organização de um grupo de gráficos socialistas. Nós tiramos um jornalzinho chamado Política Operária, e pelo nome já se vê a liderança do Eric. As reuniões eram aos domingos, quase sempre na minha casa, ou na sede do Brás da Esquerda Democrática (ED), que ficava vazia de manhã. A finalidade era agitar o Sindicato dos Gráficos por meio do jornalzinho. Os companheiros eram todos operários, salvo eu e um assistente de estatística da faculdade, Eduardo Alcântara. Os outros eram gente como João da Costa Pimenta, um dos fundadores do Partido Comunista, velhos militantes, como Storti e João Dalla Dea, que contava de que maneira fazia bombas nos seus tempos de anarquista, e uns rapazes: Eustáquio Cicivizzo, Colombo. Foi a única vez que trabalhei em ação direta com um grupo exclusivamente operário. O Eric, o Eduardo e eu mimeografávamos o jornalzinho na sede da Associação Brasileira de Escritores, de manhã, alegando que era material da Esquerda Democrática, que praticamente controlava a Associação. O difícil era difundi-lo no sindicato, que estava nas mãos dos comunistas e dos pelegos. Um de nossos trabalhos foi apoiar a candidatura do Pimenta a deputado estadual na chapa da Esquerda Democrática, o que me valeu censuras dos companheiros da UDS, pois o meu antigo grupo apoiava Germinal Feijó. Para mim essa fase foi de grande proveito, mas durou apenas alguns meses. A certa altura de 1946 me integrei na ED e fui eleito para a Comissão Executiva de São Paulo, com o cargo de secretário de Cultura, sendo reeleito em 1947 já para o Partido Socialista, porque a Esquerda mudou de nome. Foi aí que Paulo Zingg se afastou para sempre de nós, dizendo que se tratava de uma fórmula européia com a qual não estava de acordo. Paulo Emílio já tinha ido de novo para a Europa, em 1946. Só voltou em 1954 e nunca mais militou em organização política.
Quais eram as atividades da Secretaria de Cultura?
Nós organizávamos cursos, conferências e tirávamos o jornal Folha Socialista, do qual fui nominalmente diretor. Na Folha atacávamos o stalinismo e denunciávamos a utilização do movimento operário para os interesses próprios da Rússia, o que nos valeu ataques violentos dos comunistas. Eu era sensível a isso e às vezes me angustiava bastante, sobretudo depois que eles foram para a ilegalidade e eu ficava na dúvida se estaríamos ou não contribuindo para reforçar os inimigos do povo. O Arnaldo Pedroso D'Horta dizia que o meu mal era nunca ter militado no PC, por isso ainda tinha ilusões quanto aos seus métodos e objetivos reais. Nessa altura eu militava no GP-1 (Grupo Profissional número 1), cujo líder era o Arnaldo e era formado por intelectuais, jornalistas, alguns estudantes, como o Oliveiros da Silva Ferreira, jovem recruta que tinha grande capacidade de ação e foi o secretário da Folha. Nós controlávamos a Associação Brasileira de Escritores, da qual me fizeram presidente muito moço, creio que em 1948 ou 49, para guardar o lugar de Sérgio Milliet, que não podia ser reeleito. Nesse período trabalhei muito, inclusive nas eleições, como chefe da propaganda de rua. E assim fui indo até 1952 ou pouco depois, quando me afastei da militância, mas continuei no partido. O afastamento foi completo a partir de 1958, quando fui morar em Assis, no interior do estado, como professor de literatura.
Parece que havia uma relativa distância entre a cultura que corria pela esquerda e a cultura universitária. Eram duas esferas efetivamente diferentes?
Eram. O Florestan e eu discutíamos muito isso. Achávamos que o professor não podia fazer política na aula, porque tinha muita preeminência moral e prática sobre os alunos. Ninguém fazia proselitismo. Eu me lembro que em época eleitoral largava a atividade e corria para dar a minha aula como se estivesse alheio à política.
O marxismo era muito ausente?
Como pregação política na faculdade sim, mas era normalmente estudado entre outras correntes do pensamento social. Não foi como depois de 1964, quando ele tomou conta da universidade e aconteceu o contrário: se você não desse aula e orientação marxista corria o risco de ter problemas.
Agora um tema particularmente importante para o PT: que tipo de política cultural você procurava implementar durante a sua gestão no Partido Socialista? Além dos cursos e da Folha Socialista, qual a posição com relação à arte?
Pessoalmente, como crítico, eu fui meio sectário entre 1942 e 1945, e preconizava uma teoria pragmática, segundo a qual o artista e o escritor deviam produzir obras adequadas às causas sociais. Mas depois mudei, como os meus companheiros, reconhecendo a liberdade de criação em toda a sua plenitude. Vou dar um exemplo: no Congresso de Escritores de Jaú, acho que em 1949, fiz questão de fazer passar uma declaração final que proclamava este direito. O texto foi elaborado sobretudo por Sérgio Buarque de Holanda e Sérgio Milliet, ambos companheiros de partido. Os comunistas estrilaram, porque ainda preconizavam a arte a serviço da política, o que traduzido no dialeto deles queria dizer a serviço dos seus interesses partidários. Outro exemplo: em 1963 elaborei com Paulo Duarte um documento em que estas posições eram desenvolvidas, explicando bem que o dever do artista enquanto artista é servir à sua arte. Enquanto intelectual e cidadão é que ele tem deveres para com a sociedade, a que pode ou não atender, e é bom que atenda.
O Partido Socialista chegou a crescer? Não houve um certo desencanto quando a guerra terminou e o otimismo que vocês tinham em relação ao futuro foi frustrado?
Este é um ponto importante. Como toda a gente, nós estávamos convencidos de que quando acabasse a guerra o fascismo ia desaparecer para sempre, a Rússia ia se democratizar, os Estados Unidos iam avançar para o socialismo e não haveria mais guerras. Nada disso aconteceu. Mas no Brasil, com o fim da ditadura em 1945, havia esperanças. O PS cresceu um pouco e nos anos 50 chegou a ter uma bancada numerosa na Câmara dos Deputados. Diz-se que ele não era nada. Não é verdade. Poder nunca teve, mas teve certa projeção e foi responsável por iniciativas importantes. Fomos nós que lançamos a campanha do petróleo. Os comunistas no começo eram contrários, porque a Rússia era aliada dos Estados Unidos e eles não queriam mexer com as multinacionais. Nós fazíamos uma política socialista conseqüente. Os comunistas faziam uma política de acordo com os interesses da União Soviética, como quando chegaram a apoiar a Aliança com Hitler em 1939, o que levou muita gente a sair do PC, como o nosso companheiro Costa Correia. No caso do petróleo eles só apoiaram quando começou a Guerra Fria e houve interesse russo em hostilizar os Estados Unidos. Mas aí, honra seja feita, tomaram o pião na unha e realizaram uma campanha monumental, como nós seríamos incapazes de fazer.
O que ocorreu quando você se afastou?
Em Assis eu pensava só nas aulas e na literatura. Quando voltei para São Paulo em 1961 o Jânio era presidente e logo depois veio a crise do Jango. Naquele tempo a palavra de ordem era nacionalismo. Eu não entendi direito devido ao afastamento e fiquei sempre meio desconfiado, porque, pela minha formação, a palavra "nacionalismo" era desagradável. Lembrava integralismo, patriotada, birra de imigrante, pátria-amada etc.
Você votou em 1960?
No marechal Lott, como todo o Partido Socialista, que eu sempre segui apesar de afastado. Em 1945 votamos no brigadeiro Eduardo Gomes como candidato contra a ditadura. Em 1950 e 1955 tivemos candidato próprio, que foi o presidente nacional do PS, João Mangabeira. No Jânio só votei para prefeito de São Paulo. A ala que continuou a apoiá-lo acabou saindo do Partido com Alípio Correia Neto, Aristides Lobo e outros. Eles formaram um agrupamento dissidente que deu em nada.
E quanto ao Jango?
Eu não tinha simpatia pelo Jango, mas votei pela volta ao presidencialismo e fiquei entusiasmado com as formulações do Comício da Central do Brasil em março de 1964, que denominei "Plataforma do Brasil Futuro". É claro que achava positiva a política de cultura popular e sobretudo o governo de Miguel Arraes em Pernambuco. Mas andava meio desinteressado, muito absorvido pelas minhas novas atividades de professor de Teoria Literária na USP. E de 1964 a 1966 estive na França como professor de Literatura Brasileira.
E 1968? Como foi 1968 para você?
No primeiro semestre de 1968 eu fui professor visitante na Universidade de Yale, e isso influiu na minha disposição de voltar à atividade política, porque pude ver o empenho com que os colegas americanos e estrangeiros lá radicados participavam de causas como a luta contra a guerra do Vietnã ou a luta pelos direitos dos negros. De volta ao Brasil encontrei a faculdade em polvorosa e fui eleito para a Comissão Paritária Central, que trabalhou intensamente dia e noite durante meses numa atmosfera de grande entendimento entre professores e alunos. Passávamos o tempo todo em reuniões, debates, seminários experimentais, passeatas, defesa da faculdade e, afinal, o conflito que nos expulsou da Maria Antonia a partir da Universidade Mackenzie, com o apoio da polícia e grupos reacionários. Foi uma extraordinária experiência democrática e a oportunidade de participar na virada do mundo, com as novas maneiras de entender o ensino. Para mim, também foi importante o seguinte: em 1968 eu e meus velhos companheiros vimos que se tornaram banais certas posições que tínhamos assumido desde o começo dos anos 40 e nos valeram ataques e marginalização. Assim é que foi superada a idéia de partido monolítico, de fidelidade mecânica aos interesses russos, de marxismo como dogma intangível. Ali nasceram os germes de novas concepções dos agrupamentos políticos, que no futuro se tornariam atuantes. Concepções segundo as quais o partido deixa de ser uma camisa-de-força para tentar definir uma organização humana e aberta. Mas antes disso ainda houve muito descaminho e muita tragédia.
E como foi que você retomou a atividade política organizada?
Foi aqui nesta sala, em 1976, num encontro de que participaram alguns exilados de volta à terra, como Fernando Henrique, Almino Afonso, Plínio Sampaio, se não me engano, e alguns antigos militantes do PS: Febus Gikovate, Costa Correia e eu. Creio que o intuito era estudar a possibilidade de um novo partido de esquerda. Esses amigos acharam que era preciso alguém dar uma entrevista falando de socialismo, para sondar, e eu fui encarregado, porque não tinha sido preso, nem exilado, nem perseguido e portanto não corria risco. Então dei a Jorge Cunha Lima a entrevista que saiu na revista Isto É, em 1977. Antes tinha havido uma ampla reunião em Santo André, onde fui com José Gregori e havia muita gente: Fernando Henrique, Almino Afonso, José Serra, Rômulo de Almeida, Lula, Antonio Resk. Resolvemos também fundar um centro de debates, onde Fernando Henrique chegou a aparecer, mas já bastante crítico em relação a nós, antigos socialistas, que visivelmente lhe parecíamos saudosistas. Então os antigos socialistas continuaram por conta própria, e nos reuníamos com freqüência na casa do Costa Correia. Além dos citados, iam Paul Singer, Chico de Oliveira e outros, inclusive convidados como padres, operários e até um bispo, cujo nome esqueci.
É nessa época que começa sua aproximação com a Igreja?
Não, ela era mais antiga. Em 1947 o Aziz Simão e eu nos aproximamos dos dominicanos. Fiquei amigo do padre Lebret e participei um pouco do movimento Economia e Humanismo. O padre Lebret nos disse naquela ocasião uma coisa que calou fundo em mim: "O futuro da humanidade está nas mãos dos socialistas independentes e dos cristãos convertidos ao cristianismo..." Ele fez em São Paulo notáveis palestras sobre o movimento operário e as teorias políticas, para chegar à explicação da sua, que era uma espécie de socialismo cristão.
Como foi a sua entrada no PT?
Nos anos da ditadura militar eu sempre fui contra a tese do voto em branco e votei invariavelmente em candidatos do MDB. O MDB me parecia ser a boa fórmula que permitia a união bem ampla das oposições, inclusive de esquerda. Lembro que ainda em 1977 cheguei a dar uma entrevista neste sentido a um jornal de Florianópolis. Participei de vários encontros prévios do grupo que formaria o PT, mas pensando que era melhor ficar no MDB, como faziam os comunistas. O que me fez decidir pelo PT foram apelos de Mário Pedrosa e sobretudo o ponto de vista de Febus Gikovate, que já estava doente e nos dizia que o PT seria o que nós tínhamos tentado em vão na mocidade: um partido nascido da classe operária, sem ortodoxia rígida, capaz de agregar de maneira democrática mas extremamente combativa os elementos progressistas da população. Ainda nas vésperas de morrer, em 1979, ele me aconselhou a entrar efetivamente no PT, dizendo mais ou menos: "Ele é o nosso partido; eu não vou para lá porque estou indo para outro lugar", que foi a maneira extremamente simples e comovente com que me anunciou a própria morte, que de fato chegou dois dias depois. Com esses estímulos de velhos companheiros e a minha própria convicção interior de que o PT era o primeiro partido brasileiro de esquerda nascido da iniciativa de operários e destinado a trazer afinal uma fórmula independente para a luta do socialismo, eu me decidi. Fui do grupo fundador e estava presente nas primeiras reuniões, no Colégio Sion. Entrei e não pretendo sair.
É curioso. Em dois momentos você abandona a política. O primeiro em 1936, quando chega a São Paulo, vindo de Poços de Caldas e fica, nas suas palavras, "deslumbrado com a grande cidade". O segundo, quando você vai dar aula de literatura em Assis. Haveria na sua vida a clássica contradição entre arte e política?
Não. Acho que não. Para começar, um esclarecimento: em 1936 eu não abandonei a política, porque antes não tinha nenhuma atividade. Apenas me desinteressei das leituras, das conversas. Em seguida voltei a elas, e cada vez mais. Mas atividades mesmo só fui ter a partir de 1942, como contei. Acho que a explicação para minha atividade intermitente é mais psicológica: não tenho vocação política. Para mim, a participação foi sempre um dever moral, despertado pelo sentimento de justiça e a convicção de que o socialismo é a melhor fórmula para organizar a sociedade. Sempre fui grande leitor de teoria e história política, mas mau militante, porque sou pouco persistente e me chateio depressa. As reuniões são freqüentemente para mim um verdadeiro suplício, e eu custo a crer que passei parte da vida nelas, sempre pensando que não ia agüentar mais cinco minutos, e ficando horas. Admiro muito os companheiros que fazem isto com prazer. Além disso, há em mim um traço pessoal que atrapalha a atividade política: o respeito pela opinião diferente. Um traço liberal, eu diria. Quem passa a vida mexendo com literatura, vendo as análises sutis do comportamento, pesando os prós e os contras, tem certa dificuldade em aceitar ou rejeitar em bloco, como é preciso fazer na hora da ação. Talvez eu não seja bom militante porque respeito demais as opiniões dos outros. Mas procuro ser fiel aos princípios e manter a disciplina, conforme comecei a aprender em 1942.
Você é a favor da luta armada?
Prefiro propor a questão do seguinte modo: a violência não é essencial, ela é uma possibilidade constante e uma necessidade eventual de qualquer ação política, e a de esquerda não é exceção. O problema é saber se quando e como deve ser usada e aí é que se avalia a capacidade do político. Sou contra a violência romântica e individualista, contra a violência pela violência. Freqüentemente a luta armada pertence a uma dessas categorias. Mas é claro que, quando ela se baseia numa concepção revolucionária correta e se traduz pela organização adequada, pode ser fator decisivo e necessário. Aqui no Brasil houve casos disso, que não tiveram o êxito possível. Fora, basta citar o grande exemplo dos cubanos. O que me assusta é o amadorismo e a tendência brasileira para ver "condições maduras" a toda hora. Em resumo, aceito plenamente a violência revolucionária se ela for necessária, inclusive como defesa da revolução.
Mas a violência posterior à tomada do poder não pode sacrificar a revolução?
Pode. Não há revolução sem risco e este é um deles. Mas aí a opção pode ser a seguinte: ou uso a violência para defender o que consegui para assegurar depois a vida democrática, ou não uso a violência e certamente perderei o que consegui, perdendo também a possibilidade de vida democrática. São opções e resoluções terríveis, mas são elas que definem o verdadeiro revolucionário. Trotski dizia que as decisões mais graves do homem eram as de desencadear a guerra e a revolução.
Você então seria a favor da censura?
Nesses casos, sou.
Mas como impedir a censura de censurar um romancista?
Não sei. Estou pensando nos momentos excepcionais em que uma situação transformadora precisa se consolidar e se defender. Mas mesmo em situações normais a censura é inevitável, porque toda sociedade define quais são os seus padrões e como eles devem ser respeitados. Não há argumento que justifique, por exemplo, passar uma fita como O império dos sentidos no horário da tarde, quando crianças estão de TV ligada vendo desenhos animados. É preciso não dar extensão absoluta à posição atual e justa contra a censura mesquinha e desonesta da ditadura militar. O que é odioso é a censura que procura manter padrões e atitudes obsoletos ou impedir a expressão do pensamento e da arte. No entanto, voltando aos momentos excepcionais, devo dizer que aceito a própria censura se for indispensável para a construção de uma sociedade socialista.
Você não tem medo de ser censurado?
Posso ter. Mas estou disposto a correr este risco.
E o partido único?
Imagino que numa sociedade revolucionária deva haver licença para o funcionamento de todos os partidos democráticos e não para os que têm intuito restaurador. A liberdade será construída dentro de algumas violentas negações. O partido único é horrível, mas até ele é aceitável se for para promover uma verdadeira construção do socialismo, como é o caso de Cuba. Não é uma boa solução mas é admissível. No entanto, em Cuba há práticas negativas que são devidas com certeza a este fato. E o pior é que são desnecessárias e só se explicam pelo constante estado de alerta em que vivem os cubanos, que têm o inimigo ali na porta, e mesmo dentro de casa, em Guantánamo. Lá não se publicam os nomes de certos escritores contrários à Revolução, por exemplo, e eu já fiz a experiência disto numa entrevista que dei em Havana no ano de 1979. Acho que isso é um temor excessivo e uma conseqüência negativa da censura, que no entanto é necessária em certos setores para evitar a infiltração do inimigo. Por causa desse modo de ver eu sempre choquei os meus amigos de mocidade, com certeza mais apegados do que eu às formas habituais de democracia. Mas o fato é que estou preparado para aceitar uma sociedade onde haja restrições provisórias à liberdade, inclusive de pensamento, se isso for indispensável para se chegar à justiça social e à verdadeira democracia. Contanto que não surja daí uma sociedade bárbara, como foi a do stalinismo na Rússia durante muito tempo. Não é o caso de Cuba, onde já estive três vezes e é uma sociedade profundamente humana apesar das desarmonias e lacunas.
*Eder Sader e Eugênio Bucci são membros do Conselho de Redação de Teoria e Debate.
"Ora, mas eu sou um mau político, apenas segui os meus amigos", protestou com certa graça o professor Antonio Candido de Melo e Souza, antes de dar esta entrevista. E, por mais que pareça um golpe retórico de modéstia, a frase é sincera. Autor de clássicos definitivos no campo da sociologia e da teoria literária, como Os Parceiros do Rio Bonito ou Formação da Literatura Brasileira, ele tem boas razões para dizer que não é, essencialmente, um "animal político". Sua vocação é, sobretudo, intelectual. Talvez essa vocação explique sua já famosa pouca paciência com as reuniões partidárias. "Eu acho muito chato", não esconde de ninguém. Mas de fato é que, desde a adolescência em Poços de Caldas, no interior de Minas Gerais, no limiar da década de trinta, ele é um socialista como poucos. Militante. "Para mim é um dever de consciência"— e é este "dever" que faz o contrapeso à "vocação". O petista que vai completar seus setenta anos no dia 24 de julho é exatamente disciplinado: comparece às reuniões do Diretório do Jardim Paulista, ao qual é filiado em São Paulo, ou vende assinaturas da revista Teoria e Debate com a mesma seriedade com que dá palestras aos quadros do PT e com a mesma dedicação que já cultivava na direção do Partido Socialista Brasileiro, nos anos 40 e 50. A sua paixão pelas letras nunca significou descaso pela "questão social". Sua conduta, no decorrer dos últimos 50 anos, constitui uma rara lição ética de profundo amor pela humanidade. O "mau político" Antonio Candido sempre soube, por assim dizer, "seguir os meus amigos". Os amigos certos, nos momentos certos. Com discrição e elegância, como são discretas e elegantes as palavras que deixou neste depoimento histórico.Os seus primeiros contatos com as idéias socialistas e anarquistas aconteceram em Poços de Caldas, onde você conheceu, entre outros, a socialista italiana Teresa Maria Carini Rocchi, mais tarde biografada no seu livro Teresina etc., de 1980. Como foi esse período?
Dona Teresina Rocchi era uma mulher extraordinária. Morava perto de nós e era a maior amiga de minha mãe. Era bem pobre, vivia de ensinar tricô, italiano e francês, mas quem batesse na porta e pedisse dinheiro sempre recebia alguma coisa, mesmo que ela ficasse sem um tostão. Nunca vi desprendimento mais completo nem menor senso de propriedade. Foi militante aqui em São Paulo no começo do século, era socialista revolucionária, ligada aos anarquistas, e tinha muita simpatia pela Revolução Russa. Vivendo meio isolada em Poços, não tomou conhecimento das dissensões e polêmicas mais recentes da esquerda, e acabou englobando-a numa vasta unidade. Inimigo era o fascista, o capitalista, sobretudo o padre. Amigo era o progressista, o socialista, o comunista, o anarquista.
Você tomou conhecimento das idéias socialistas por meio dela?
Em parte. Ela me transmitiu sobretudo a afetividade socialista, que acho fundamental. Contava sempre a sua experiência e a sua atividade, com o timbre humanitário e meio romântico do velho socialismo italiano. Me ensinou a cantar em italiano os hinos revolucionários: Internacional, Inno dei lavoratori, Fratelli del popolo, Guerra alla guerra, Bandiera rossa. Mas creio que o primeiro estímulo veio de um colega de ginásio que hoje é médico famoso aqui e no exterior. O pai dele tinha sido garçom, era hoteleiro e anarco-sindicalista. Por intermédio dele tomei conhecimento de obras de anarquistas como Everardo Dias, Jean Grave, Severine, Kropotkin, Sébastien Faure. E li também o resumo de O Capital por Gabriel Deville. Mas nada calou muito fundo. Mais importante foi a influência de dois irmãos que foram de Santos para Poços em 1933: José Bonifácio e Antonio Carlos de Andrada e Silva, de tendência socialista como era freqüente na família deles. Ao contrário dos Andradas de Minas, os de São Paulo eram de liberais para esquerdistas. Na mão deles vi a autobiografia de Trotski, e eles me levaram a ler o livro decisivo: História do socialismo e das lutas sociais, de Max Beer, na tradução em dois volumes da Editora Cultura Brasileira.
E o seu pai? Como ele se posicionava?
Meu pai morreu relativamente moço, em 1942. Se tivesse vivido creio que seria uma espécie de udenista liberal. Ele tinha um interesse extraordinário por assuntos políticos e muitos livros a respeito. Inclusive sobre a Rússia, alguns da primeira hora, como o de Kautski, Terrorismo e comunismo, a pequena biografia de Trotski por Roger Levy, alguns tremendamente contra, como um anônimo, em francês: O bolchevismo visto por uma russa. Dos recentes, tinha vários de viajantes, como Anatole de Monzie, Fernand Corcos, Joseph Delteil, Charles Vildrac, o português Carlos Santos, os brasileiros Maurício de Medeiros, Gondim da Fonseca, Caio Prado Jr. Tinha até O plano qüinqüenal, de Grinko, que eu olhava sem entender muito. Com Dona Teresina ajudando, ficamos todos antifascistas na casa. Minha mãe, por exemplo, evocava sempre o assassinato de Matteotti, dizendo que com ele tinha caído a máscara do fascismo, o que certamente aprendera com a amiga. Em resumo, uma atmosfera liberal, antifascista, aberta para a informação sobre a esquerda. E é preciso lembrar que meu pai tinha um tio anarquista, que eu não conheci.
Numa cidade do interior, essas posições não eram marcadas como algo maldito?
Não no nosso caso, de família convencional em que essas coisas ficavam na conversa. Mas lembro que em 1935 houve bastante repressão contra os garçons. Vocês sabem que naquele tempo de pouca organização sindical os garçons chegaram a se arregimentar bem e ter certa importância, sobretudo numa cidade como Poços, cheia de hotéis e aberta para a circulação de idéias? Houve uma greve, cujo sinal de início foi um garçom virar a sopeira na cabeça do gerente do hotel... Um delegado violento prendeu e espancou muita gente, expulsando alguns da cidade, como se usava. Nessa ocasião, houve antigos militantes de esquerda que esconderam livros na casa de Dona Teresina, que não tinha medo de nada. Depois de algum tempo esses livros acabaram nas minhas mãos. Em Poços e naquela região, os integralistas eram numerosos e em geral boa gente. Eu e meus amigos éramos contra. Por isso nos retiramos em 1934 de uma academia e do jornalzinho chamado Ariel, que tínhamos fundado no ginásio. O motivo da ruptura foi o fato de aquele meu amigo, filho de anarco-sindicalista, ter publicado um artigo sobre Rousseau, em que dizia que a iniqüidade começou com a propriedade... Poços é uma cidade de grande colônia italiana, quase toda fascista naquele tempo. Dona Teresina e mais uns três ou quatro eram os únicos contra, e por isso sofriam restrições. Mas ela não cedia e bradava sem descanso. Na casa dela conhecemos Edgard Leuenroth e um violento militante das greves do começo do século, o português Adelino Tavares de Pinho, que morou muitos anos em Poços e com quem convivi bastante. Na casa dela conhecemos também Antonio Picarollo, seu amigo, embora muito moderado para o seu gosto. Essa gente se hospedava no hotel Gambrinus, preferido pela esquerda, onde também ficava o tio do Eder, meu companheiro Aziz Simão. O dono era um velho militante socialista que se tornou comunista, Fosco Pardini.
E depois?
Depois vim para São Paulo em 1936 e me desinteressei bastante de política.
Por quê?
Talvez por causa do deslumbramento de mocinho na cidade grande. O que eu queria era ir a concertos, percorrer livrarias olhando os livros franceses, me informar sobre o vasto mundo. Mas já tinha adquirido as posições certas. Por exemplo: na Guerra da Espanha meus amigos e eu ficamos com os republicanos, contra Franco. Na Guerra da Abissínia, ficamos contra Mussolini. A Guerra da Espanha era o teste para os moços, como foi Cuba mais tarde e agora a Nicarágua. Mas até 1940 não tive nenhum envolvimento político, e militância mesmo só começou lá pelo fim de 1942, quando eu já tinha mais de 24 anos. Isto não quer dizer que perdesse o interesse teórico. Em 1939 entrei na Faculdade de Filosofia, onde o professor Jean Maugüé, de forte influência marxista, recomendava a leitura das obras de Marx na Edição Costes. Fui à Biblioteca Municipal e verifiquei que todos os volumes estavam sempre "retirados para consulta". No tempo do Estado Novo a coisa era assim. Um exemplo: naquele ano resolvi encomendar várias obras marxistas da França. Mas elas foram apreendidas ou recambiadas pelo correio e só duas chegaram: as Questões fundamentais, de Plekhanov, e O Estado e a revolução, de Lenine (na minha geração nós ainda falávamos Lenine, não Lenin, Staline, não Stalin).
A atividade política nessa época devia estar amordaçada.
Estava. Na Faculdade de Direito, onde eu era estudante ao mesmo tempo que na Filosofia, comecei a ter atividade ocasional pela altura de 1940, por influência de alguns amigos liberais, sobretudo Luis Arrobas Martins, que me pediu para assinar o documento de fundação de um partido acadêmico, o Libertador, que era de oposição ao Estado Novo (não confundir com o de Raul Pilla, de mesmo nome). Os estudantes liberais da Faculdade de Direito eram por vezes muito combativos, e havia alguns esquerdistas com quem me ligaria mais tarde, como Antônio Costa Correia, Germinal Feijó, Rômulo Fonseca, Wilson Rahal.
E a revista Clima?
Foi fundada em 1941 quando eu estava no terceiro ano de direito e no terceiro de filosofia. No começo era deliberadamente apolítica, tendo inclusive colaboradores integralistas. A virada foi em 1942, quando o Brasil entrou na guerra. Nós assinamos um manifesto redigido por Paulo Emílio assinalando a nossa posição antifascista e dizendo que agora tinha acabado a isenção e começava a luta, atacando inclusive os integralistas. Alguns dos nossos colaboradores deste naipe brigaram conosco. O nosso manifesto causou certo barulho e foi comentado, entre outros, por Astrojildo Pereira, que assinalou o seu caráter puramente negativo. Então resolvemos tentar uma definição positiva, que foi obra de Paulo Emílio, sob a forma de um "Comentário" publicado no número 12, já em 1942, porque a revista tinha parado uns meses. Este documento ainda tem interesse, e para mim foi o fixador de idéias, o definidor da posição política. Foi certamente ele que me levou a não ficar nem stalinista nem trotskista, mas aceitar a posição preconizada por Paulo, de um socialismo democrático desinteressado das Internacionais, procurando soluções adequadas ao país, empenhado na luta contra o fascismo, porque esta era a manifestação contemporânea do cesarismo oposto à tradição humanista, que provinha do cristianismo por meio das revoluções dos séculos XVIII, XIX e XX. A hipótese otimista do "Comentário" era que depois da guerra haveria uma síntese da igualdade (representada sobretudo pela União Soviética) e da liberdade (representada sobretudo pela Inglaterra e pelo Estados Unidos). Este documento foi decisivo para mim e outros. A partir dele entrei para valer na militância.
O Paulo Emílio, pela forma como você fala dele, foi seu principal interlocutor?
Foi. Ele foi a grande influência que sofri. Da nossa turma, era o único que tinha experiência e verdadeira consciência política. Estava ligado à Juventude Comunista quando foi preso em 1935. Em 1937 fugiu e viajou para a Europa, de onde voltou no fim de 1939. Lá conheceu novas modalidades de socialismo, ficou a par dos processos de Moscou e abandonou o stalinismo. Quando voltou e eu o fiquei conhecendo, nos contou tudo e deu livros importantes para ler. Um que me abalou foi o de Alexandre Barmine, alto funcionário que fugiu para o Ocidente e contou como era o negócio por lá. A partir de 1942 e da convivência política com ele, intensifiquei as leituras e li obras de Lenin, Stalin, Trotski, além de outras de Marx e Engels. Antes eu tinha feito uma leitura importante, ali por 1940, o livro de Henri Lefebvre, O materialismo dialético, que me revelou a importância das obras da juventude de Marx, como a Ideologia alemã, que li mais tarde e foi o texto marxista do qual recebi maior influência.
O interesse pelas obras de Trotski veio por intermédio de Paulo Emílio?
Não. Os meus amigos Andradas já me tinham iniciado na autobiografia. Mais tarde recebi novo impulso por meio do Lívio Xavier, que era trotskista e tinha militado muito na mocidade. Nós íamos tomar chope num bar chamado Rütli e ele me falava longamente do bolchevismo, da Revolução, do seu mestre, expondo tudo com muito brilho. Uma vez me disse: "Você quer saber de uma coisa? Acho Trotski superior a Lenin. Lenin é um grande homem, sem dúvida, mas o Velho..."
A Faculdade de Filosofia também influenciou?
Claro. Já disse que o professor Maugüé empurrava para o lado do marxismo, e ele era o de maior prestígio entre os alunos. Em compensação havia um professor de economia muito conservador, que recomendava como textos para trabalho escrito as obras de Adam Smith, Marshall e Léon Walras. De Marx, dizia que não tinha qualquer originalidade e nenhuma profundidade. Eu perguntei se podia escolher O Capital como texto, num gesto de rebeldia miúda. Ele concordou e eu li a primeira parte em tradução inglesa. Apesar de não haver nela atividade política estudantil, a Faculdade de Filosofia respirava uma atmosfera radical, devido à posição aberta da maioria dos professores franceses, que ensinavam as ciências humanas e eram de liberais para esquerdistas, com raras exceções. Posso dizer que eu e muitos outros não tínhamos atividade política nem filiação a qualquer grupo, mas tínhamos uma espécie de afetividade de esquerda.
Então foi por intermédio de Paulo Emílio que você entrou na militância?
Foi. No fim de 1942 ele aglutinou um grupinho, que nós denominamos de brincadeira Grupo Radical de Ação Popular (GRAP). Na verdade, eram seis rapazes que se encontravam aos domingos no meu escritório, em casa de um tio onde eu morava. Conversávamos sobre política do momento, comentávamos leituras, discutíamos idéias socialistas, preparávamos documentos de oposição ao Estado Novo. Faziam parte: Paulo Emílio, eu, Antônio Costa Correia e Germinal Feijó, alunos da Faculdade de Direito, como eu; Paulo Zingg, jornalista que tinha sido integralista, ficara tenentista e tinha boas idéias sobre a possibilidade de uma política radical brasileira; Eric Czaskes, litógrafo austríaco que trabalhava numa livraria, vivera na Rússia, era marxista estrito e nos iniciava em teóricos desconhecidos, como Thalheimer e...
E Brandler!
... E Brandler. "Leia isso que é muito importante", dizia. Mais tarde me deu um livrinho em alemão: Por que os marxistas renegam. Foi também ele que me fez ler o livro terrível de Krivitski sobre os horrores do stalinismo.
Qual era a ação de vocês?
Era pouca e não lembro direito. Entramos em manifestações contra Getúlio Vargas, e Paulo Zingg foi preso distribuindo um manifesto, ficando 15 dias na cadeia. A Gilda, que era minha namorada, e eu datilografávamos documentos de luva, porque o Hermínio Sacchetta tinha aconselhado que se fizesse isto para evitar as impressões digitais... De noite íamos distribuir, pondo embaixo das portas. Em 1943 o GRAP, menos o Eric, formou com estudantes liberais e esquerdistas da Faculdade de Direito a Frente de Resistência, que teve bastante atividade, inclusive publicando um jornal clandestino que tirou quatro números e se chamava Resistência. Nós acabamos influenciando bastante os companheiros liberais. Quando veio a legalidade em 1945, a Frente lançou um manifesto redigido pelo Paulo Emílio que era bastante avançado, praticamente socialista. Um pouco antes, em janeiro de 1945, alguns de nós participaram do histórico I Congresso Brasileiro de Escritores, cujo manifesto pedindo a volta das liberdades não pôde ser publicado e foi distribuído em volantes. Aí, o Estado Novo já estava desmoronando, porque a Alemanha estava perdendo a guerra.
Foi aí que começaram as conversas da UDN?
Foi. O Paulo Emílio e o Germinal entraram nas conversas de formação da UDN, nome dado por Caio Prado Jr. para indicar a amplitude da aliança entre diversos setores oposicionistas. Naquela altura todo mundo se dizia meio socialista, inclusive Armando Salles quando voltou do exílio. Mas na hora do "vamos ver" os comunistas independentes voltaram para o seu partido, os liberais foram para a UDN e nós sobramos. O nosso grupo, antigo GRAP e grande número dos companheiros da Frente de Resistência, podia se caracterizar do seguinte modo: "Somos socialistas, somos contra o stalinismo, mas não somos contra o comunismo." Acho que fomos o primeiro grupo de esquerda em São Paulo que afirmou uma posição socialista independente: nem stalinista, nem trotskista, democrática mas revolucionária. Aí fundamos a UDS, União Democrática Socialista. O Paulo Emílio fez o manifesto, adaptando o que tinha feito pouco antes para a Frente de Resistência. Manifesto muito bom. O Eric não entrou, ficou sapeando. Ele era leninista revolucionário mesmo! Para a UDS vieram Fúlvio Abramo, Aziz Simão, Febus Gikovate e se não me engano Arnaldo Pedroso D'Horta. Veio também um grupo do Bosque da Saúde, quase todos negros e metalúrgicos, trazidos por um sargento do Corpo de Bombeiros que eu conheci em menino na minha terra, o Laponésio Batista. No grupo veio um xará meu, primo do Laponésio e também de lá, o Antonio Candido de Mello. Veio ainda um outro grupo de negros, liderados pelo Luis Lobato, com gente de primeira ordem, como as duas professoras Dona Sofia e Cidinha. E o jornalista Geraldo Campos de Oliveira, do Diário de São Paulo. Eles queriam lutar contra o preconceito racial como socialistas. Vieram também alguns estudantes e membros do antigo Partido Socialista, o de 1933. O manifesto da UDS era praticamente o que Paulo tinha feito para a Frente de Resistência quando esta veio para a legalidade. Ele próprio fez os retoques, salgando o tom e dando maior coerência socialista. O manifesto exprimia as nossas idéias em fase de amadurecimento e penso que é um documento político muito bom. A UDS era, portanto, um grupo bem definido teoricamente, mas não conseguiu eficiência prática. Acabou havendo muita discussão e as reuniões se tornaram tensas. No meio do ano de 1945 fundaram no Rio a Esquerda Democrática (ED) e nós aderimos. Eu participei da fundação do núcleo paulista e assinei o manifesto de lançamento, mas me afastei logo depois.
Por quê?
Não me desliguei, veja bem. Apenas me afastei, porque fui trabalhar com o Eric na organização de um grupo de gráficos socialistas. Nós tiramos um jornalzinho chamado Política Operária, e pelo nome já se vê a liderança do Eric. As reuniões eram aos domingos, quase sempre na minha casa, ou na sede do Brás da Esquerda Democrática (ED), que ficava vazia de manhã. A finalidade era agitar o Sindicato dos Gráficos por meio do jornalzinho. Os companheiros eram todos operários, salvo eu e um assistente de estatística da faculdade, Eduardo Alcântara. Os outros eram gente como João da Costa Pimenta, um dos fundadores do Partido Comunista, velhos militantes, como Storti e João Dalla Dea, que contava de que maneira fazia bombas nos seus tempos de anarquista, e uns rapazes: Eustáquio Cicivizzo, Colombo. Foi a única vez que trabalhei em ação direta com um grupo exclusivamente operário. O Eric, o Eduardo e eu mimeografávamos o jornalzinho na sede da Associação Brasileira de Escritores, de manhã, alegando que era material da Esquerda Democrática, que praticamente controlava a Associação. O difícil era difundi-lo no sindicato, que estava nas mãos dos comunistas e dos pelegos. Um de nossos trabalhos foi apoiar a candidatura do Pimenta a deputado estadual na chapa da Esquerda Democrática, o que me valeu censuras dos companheiros da UDS, pois o meu antigo grupo apoiava Germinal Feijó. Para mim essa fase foi de grande proveito, mas durou apenas alguns meses. A certa altura de 1946 me integrei na ED e fui eleito para a Comissão Executiva de São Paulo, com o cargo de secretário de Cultura, sendo reeleito em 1947 já para o Partido Socialista, porque a Esquerda mudou de nome. Foi aí que Paulo Zingg se afastou para sempre de nós, dizendo que se tratava de uma fórmula européia com a qual não estava de acordo. Paulo Emílio já tinha ido de novo para a Europa, em 1946. Só voltou em 1954 e nunca mais militou em organização política.
Quais eram as atividades da Secretaria de Cultura?
Nós organizávamos cursos, conferências e tirávamos o jornal Folha Socialista, do qual fui nominalmente diretor. Na Folha atacávamos o stalinismo e denunciávamos a utilização do movimento operário para os interesses próprios da Rússia, o que nos valeu ataques violentos dos comunistas. Eu era sensível a isso e às vezes me angustiava bastante, sobretudo depois que eles foram para a ilegalidade e eu ficava na dúvida se estaríamos ou não contribuindo para reforçar os inimigos do povo. O Arnaldo Pedroso D'Horta dizia que o meu mal era nunca ter militado no PC, por isso ainda tinha ilusões quanto aos seus métodos e objetivos reais. Nessa altura eu militava no GP-1 (Grupo Profissional número 1), cujo líder era o Arnaldo e era formado por intelectuais, jornalistas, alguns estudantes, como o Oliveiros da Silva Ferreira, jovem recruta que tinha grande capacidade de ação e foi o secretário da Folha. Nós controlávamos a Associação Brasileira de Escritores, da qual me fizeram presidente muito moço, creio que em 1948 ou 49, para guardar o lugar de Sérgio Milliet, que não podia ser reeleito. Nesse período trabalhei muito, inclusive nas eleições, como chefe da propaganda de rua. E assim fui indo até 1952 ou pouco depois, quando me afastei da militância, mas continuei no partido. O afastamento foi completo a partir de 1958, quando fui morar em Assis, no interior do estado, como professor de literatura.
Parece que havia uma relativa distância entre a cultura que corria pela esquerda e a cultura universitária. Eram duas esferas efetivamente diferentes?
Eram. O Florestan e eu discutíamos muito isso. Achávamos que o professor não podia fazer política na aula, porque tinha muita preeminência moral e prática sobre os alunos. Ninguém fazia proselitismo. Eu me lembro que em época eleitoral largava a atividade e corria para dar a minha aula como se estivesse alheio à política.
O marxismo era muito ausente?
Como pregação política na faculdade sim, mas era normalmente estudado entre outras correntes do pensamento social. Não foi como depois de 1964, quando ele tomou conta da universidade e aconteceu o contrário: se você não desse aula e orientação marxista corria o risco de ter problemas.
Agora um tema particularmente importante para o PT: que tipo de política cultural você procurava implementar durante a sua gestão no Partido Socialista? Além dos cursos e da Folha Socialista, qual a posição com relação à arte?
Pessoalmente, como crítico, eu fui meio sectário entre 1942 e 1945, e preconizava uma teoria pragmática, segundo a qual o artista e o escritor deviam produzir obras adequadas às causas sociais. Mas depois mudei, como os meus companheiros, reconhecendo a liberdade de criação em toda a sua plenitude. Vou dar um exemplo: no Congresso de Escritores de Jaú, acho que em 1949, fiz questão de fazer passar uma declaração final que proclamava este direito. O texto foi elaborado sobretudo por Sérgio Buarque de Holanda e Sérgio Milliet, ambos companheiros de partido. Os comunistas estrilaram, porque ainda preconizavam a arte a serviço da política, o que traduzido no dialeto deles queria dizer a serviço dos seus interesses partidários. Outro exemplo: em 1963 elaborei com Paulo Duarte um documento em que estas posições eram desenvolvidas, explicando bem que o dever do artista enquanto artista é servir à sua arte. Enquanto intelectual e cidadão é que ele tem deveres para com a sociedade, a que pode ou não atender, e é bom que atenda.
O Partido Socialista chegou a crescer? Não houve um certo desencanto quando a guerra terminou e o otimismo que vocês tinham em relação ao futuro foi frustrado?
Este é um ponto importante. Como toda a gente, nós estávamos convencidos de que quando acabasse a guerra o fascismo ia desaparecer para sempre, a Rússia ia se democratizar, os Estados Unidos iam avançar para o socialismo e não haveria mais guerras. Nada disso aconteceu. Mas no Brasil, com o fim da ditadura em 1945, havia esperanças. O PS cresceu um pouco e nos anos 50 chegou a ter uma bancada numerosa na Câmara dos Deputados. Diz-se que ele não era nada. Não é verdade. Poder nunca teve, mas teve certa projeção e foi responsável por iniciativas importantes. Fomos nós que lançamos a campanha do petróleo. Os comunistas no começo eram contrários, porque a Rússia era aliada dos Estados Unidos e eles não queriam mexer com as multinacionais. Nós fazíamos uma política socialista conseqüente. Os comunistas faziam uma política de acordo com os interesses da União Soviética, como quando chegaram a apoiar a Aliança com Hitler em 1939, o que levou muita gente a sair do PC, como o nosso companheiro Costa Correia. No caso do petróleo eles só apoiaram quando começou a Guerra Fria e houve interesse russo em hostilizar os Estados Unidos. Mas aí, honra seja feita, tomaram o pião na unha e realizaram uma campanha monumental, como nós seríamos incapazes de fazer.
O que ocorreu quando você se afastou?
Em Assis eu pensava só nas aulas e na literatura. Quando voltei para São Paulo em 1961 o Jânio era presidente e logo depois veio a crise do Jango. Naquele tempo a palavra de ordem era nacionalismo. Eu não entendi direito devido ao afastamento e fiquei sempre meio desconfiado, porque, pela minha formação, a palavra "nacionalismo" era desagradável. Lembrava integralismo, patriotada, birra de imigrante, pátria-amada etc.
Você votou em 1960?
No marechal Lott, como todo o Partido Socialista, que eu sempre segui apesar de afastado. Em 1945 votamos no brigadeiro Eduardo Gomes como candidato contra a ditadura. Em 1950 e 1955 tivemos candidato próprio, que foi o presidente nacional do PS, João Mangabeira. No Jânio só votei para prefeito de São Paulo. A ala que continuou a apoiá-lo acabou saindo do Partido com Alípio Correia Neto, Aristides Lobo e outros. Eles formaram um agrupamento dissidente que deu em nada.
E quanto ao Jango?
Eu não tinha simpatia pelo Jango, mas votei pela volta ao presidencialismo e fiquei entusiasmado com as formulações do Comício da Central do Brasil em março de 1964, que denominei "Plataforma do Brasil Futuro". É claro que achava positiva a política de cultura popular e sobretudo o governo de Miguel Arraes em Pernambuco. Mas andava meio desinteressado, muito absorvido pelas minhas novas atividades de professor de Teoria Literária na USP. E de 1964 a 1966 estive na França como professor de Literatura Brasileira.
E 1968? Como foi 1968 para você?
No primeiro semestre de 1968 eu fui professor visitante na Universidade de Yale, e isso influiu na minha disposição de voltar à atividade política, porque pude ver o empenho com que os colegas americanos e estrangeiros lá radicados participavam de causas como a luta contra a guerra do Vietnã ou a luta pelos direitos dos negros. De volta ao Brasil encontrei a faculdade em polvorosa e fui eleito para a Comissão Paritária Central, que trabalhou intensamente dia e noite durante meses numa atmosfera de grande entendimento entre professores e alunos. Passávamos o tempo todo em reuniões, debates, seminários experimentais, passeatas, defesa da faculdade e, afinal, o conflito que nos expulsou da Maria Antonia a partir da Universidade Mackenzie, com o apoio da polícia e grupos reacionários. Foi uma extraordinária experiência democrática e a oportunidade de participar na virada do mundo, com as novas maneiras de entender o ensino. Para mim, também foi importante o seguinte: em 1968 eu e meus velhos companheiros vimos que se tornaram banais certas posições que tínhamos assumido desde o começo dos anos 40 e nos valeram ataques e marginalização. Assim é que foi superada a idéia de partido monolítico, de fidelidade mecânica aos interesses russos, de marxismo como dogma intangível. Ali nasceram os germes de novas concepções dos agrupamentos políticos, que no futuro se tornariam atuantes. Concepções segundo as quais o partido deixa de ser uma camisa-de-força para tentar definir uma organização humana e aberta. Mas antes disso ainda houve muito descaminho e muita tragédia.
E como foi que você retomou a atividade política organizada?
Foi aqui nesta sala, em 1976, num encontro de que participaram alguns exilados de volta à terra, como Fernando Henrique, Almino Afonso, Plínio Sampaio, se não me engano, e alguns antigos militantes do PS: Febus Gikovate, Costa Correia e eu. Creio que o intuito era estudar a possibilidade de um novo partido de esquerda. Esses amigos acharam que era preciso alguém dar uma entrevista falando de socialismo, para sondar, e eu fui encarregado, porque não tinha sido preso, nem exilado, nem perseguido e portanto não corria risco. Então dei a Jorge Cunha Lima a entrevista que saiu na revista Isto É, em 1977. Antes tinha havido uma ampla reunião em Santo André, onde fui com José Gregori e havia muita gente: Fernando Henrique, Almino Afonso, José Serra, Rômulo de Almeida, Lula, Antonio Resk. Resolvemos também fundar um centro de debates, onde Fernando Henrique chegou a aparecer, mas já bastante crítico em relação a nós, antigos socialistas, que visivelmente lhe parecíamos saudosistas. Então os antigos socialistas continuaram por conta própria, e nos reuníamos com freqüência na casa do Costa Correia. Além dos citados, iam Paul Singer, Chico de Oliveira e outros, inclusive convidados como padres, operários e até um bispo, cujo nome esqueci.
É nessa época que começa sua aproximação com a Igreja?
Não, ela era mais antiga. Em 1947 o Aziz Simão e eu nos aproximamos dos dominicanos. Fiquei amigo do padre Lebret e participei um pouco do movimento Economia e Humanismo. O padre Lebret nos disse naquela ocasião uma coisa que calou fundo em mim: "O futuro da humanidade está nas mãos dos socialistas independentes e dos cristãos convertidos ao cristianismo..." Ele fez em São Paulo notáveis palestras sobre o movimento operário e as teorias políticas, para chegar à explicação da sua, que era uma espécie de socialismo cristão.
Como foi a sua entrada no PT?
Nos anos da ditadura militar eu sempre fui contra a tese do voto em branco e votei invariavelmente em candidatos do MDB. O MDB me parecia ser a boa fórmula que permitia a união bem ampla das oposições, inclusive de esquerda. Lembro que ainda em 1977 cheguei a dar uma entrevista neste sentido a um jornal de Florianópolis. Participei de vários encontros prévios do grupo que formaria o PT, mas pensando que era melhor ficar no MDB, como faziam os comunistas. O que me fez decidir pelo PT foram apelos de Mário Pedrosa e sobretudo o ponto de vista de Febus Gikovate, que já estava doente e nos dizia que o PT seria o que nós tínhamos tentado em vão na mocidade: um partido nascido da classe operária, sem ortodoxia rígida, capaz de agregar de maneira democrática mas extremamente combativa os elementos progressistas da população. Ainda nas vésperas de morrer, em 1979, ele me aconselhou a entrar efetivamente no PT, dizendo mais ou menos: "Ele é o nosso partido; eu não vou para lá porque estou indo para outro lugar", que foi a maneira extremamente simples e comovente com que me anunciou a própria morte, que de fato chegou dois dias depois. Com esses estímulos de velhos companheiros e a minha própria convicção interior de que o PT era o primeiro partido brasileiro de esquerda nascido da iniciativa de operários e destinado a trazer afinal uma fórmula independente para a luta do socialismo, eu me decidi. Fui do grupo fundador e estava presente nas primeiras reuniões, no Colégio Sion. Entrei e não pretendo sair.
É curioso. Em dois momentos você abandona a política. O primeiro em 1936, quando chega a São Paulo, vindo de Poços de Caldas e fica, nas suas palavras, "deslumbrado com a grande cidade". O segundo, quando você vai dar aula de literatura em Assis. Haveria na sua vida a clássica contradição entre arte e política?
Não. Acho que não. Para começar, um esclarecimento: em 1936 eu não abandonei a política, porque antes não tinha nenhuma atividade. Apenas me desinteressei das leituras, das conversas. Em seguida voltei a elas, e cada vez mais. Mas atividades mesmo só fui ter a partir de 1942, como contei. Acho que a explicação para minha atividade intermitente é mais psicológica: não tenho vocação política. Para mim, a participação foi sempre um dever moral, despertado pelo sentimento de justiça e a convicção de que o socialismo é a melhor fórmula para organizar a sociedade. Sempre fui grande leitor de teoria e história política, mas mau militante, porque sou pouco persistente e me chateio depressa. As reuniões são freqüentemente para mim um verdadeiro suplício, e eu custo a crer que passei parte da vida nelas, sempre pensando que não ia agüentar mais cinco minutos, e ficando horas. Admiro muito os companheiros que fazem isto com prazer. Além disso, há em mim um traço pessoal que atrapalha a atividade política: o respeito pela opinião diferente. Um traço liberal, eu diria. Quem passa a vida mexendo com literatura, vendo as análises sutis do comportamento, pesando os prós e os contras, tem certa dificuldade em aceitar ou rejeitar em bloco, como é preciso fazer na hora da ação. Talvez eu não seja bom militante porque respeito demais as opiniões dos outros. Mas procuro ser fiel aos princípios e manter a disciplina, conforme comecei a aprender em 1942.
Você é a favor da luta armada?
Prefiro propor a questão do seguinte modo: a violência não é essencial, ela é uma possibilidade constante e uma necessidade eventual de qualquer ação política, e a de esquerda não é exceção. O problema é saber se quando e como deve ser usada e aí é que se avalia a capacidade do político. Sou contra a violência romântica e individualista, contra a violência pela violência. Freqüentemente a luta armada pertence a uma dessas categorias. Mas é claro que, quando ela se baseia numa concepção revolucionária correta e se traduz pela organização adequada, pode ser fator decisivo e necessário. Aqui no Brasil houve casos disso, que não tiveram o êxito possível. Fora, basta citar o grande exemplo dos cubanos. O que me assusta é o amadorismo e a tendência brasileira para ver "condições maduras" a toda hora. Em resumo, aceito plenamente a violência revolucionária se ela for necessária, inclusive como defesa da revolução.
Mas a violência posterior à tomada do poder não pode sacrificar a revolução?
Pode. Não há revolução sem risco e este é um deles. Mas aí a opção pode ser a seguinte: ou uso a violência para defender o que consegui para assegurar depois a vida democrática, ou não uso a violência e certamente perderei o que consegui, perdendo também a possibilidade de vida democrática. São opções e resoluções terríveis, mas são elas que definem o verdadeiro revolucionário. Trotski dizia que as decisões mais graves do homem eram as de desencadear a guerra e a revolução.
Você então seria a favor da censura?
Nesses casos, sou.
Mas como impedir a censura de censurar um romancista?
Não sei. Estou pensando nos momentos excepcionais em que uma situação transformadora precisa se consolidar e se defender. Mas mesmo em situações normais a censura é inevitável, porque toda sociedade define quais são os seus padrões e como eles devem ser respeitados. Não há argumento que justifique, por exemplo, passar uma fita como O império dos sentidos no horário da tarde, quando crianças estão de TV ligada vendo desenhos animados. É preciso não dar extensão absoluta à posição atual e justa contra a censura mesquinha e desonesta da ditadura militar. O que é odioso é a censura que procura manter padrões e atitudes obsoletos ou impedir a expressão do pensamento e da arte. No entanto, voltando aos momentos excepcionais, devo dizer que aceito a própria censura se for indispensável para a construção de uma sociedade socialista.
Você não tem medo de ser censurado?
Posso ter. Mas estou disposto a correr este risco.
E o partido único?
Imagino que numa sociedade revolucionária deva haver licença para o funcionamento de todos os partidos democráticos e não para os que têm intuito restaurador. A liberdade será construída dentro de algumas violentas negações. O partido único é horrível, mas até ele é aceitável se for para promover uma verdadeira construção do socialismo, como é o caso de Cuba. Não é uma boa solução mas é admissível. No entanto, em Cuba há práticas negativas que são devidas com certeza a este fato. E o pior é que são desnecessárias e só se explicam pelo constante estado de alerta em que vivem os cubanos, que têm o inimigo ali na porta, e mesmo dentro de casa, em Guantánamo. Lá não se publicam os nomes de certos escritores contrários à Revolução, por exemplo, e eu já fiz a experiência disto numa entrevista que dei em Havana no ano de 1979. Acho que isso é um temor excessivo e uma conseqüência negativa da censura, que no entanto é necessária em certos setores para evitar a infiltração do inimigo. Por causa desse modo de ver eu sempre choquei os meus amigos de mocidade, com certeza mais apegados do que eu às formas habituais de democracia. Mas o fato é que estou preparado para aceitar uma sociedade onde haja restrições provisórias à liberdade, inclusive de pensamento, se isso for indispensável para se chegar à justiça social e à verdadeira democracia. Contanto que não surja daí uma sociedade bárbara, como foi a do stalinismo na Rússia durante muito tempo. Não é o caso de Cuba, onde já estive três vezes e é uma sociedade profundamente humana apesar das desarmonias e lacunas.
*Eder Sader e Eugênio Bucci são membros do Conselho de Redação de Teoria e Debate.
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